Donnerstag, 9. November 2006

Existenz und Wirklichkeit

Horizont1

Anstoß für die folgende Überlegung gab mir Renè Descartes mit seinem wohl berühmtester Ausspruch:
"Ich denke, also bin ich."
Descartes gilt als einer der größten Philosophen der Neuzeit, und dieses Postulat wohl zu einem der bedeutendsten. Nun, nur weil er ein großer Denker war und wichtige Forschtschritte in der Phliosophie brachte, heißt das noch lange nicht, dass er recht hat. Ist dieses Postulat allgemein gültig, darf man es für wahr befinden?

Nein. Descartes hat nicht recht - Er hat möglicherweise recht, aber nicht bestimmt. Sein Ausspruch gründet auf einem ganz bestimmten Trugschluss, nämlich dem, dass unsere Existenz durch unsere Fähigkeit zu Denken beweisbar wäre. Für die Menschen sowohl damals als auch heute mag Descartes' Postulat als nachvollziehbar und wahr gelten - dabei übersieht man aber den kleinen Schönheitsfehler: Mit dem Postulat, dass das Denken des Menschen ein Indiz für das Sein darstellt, nimmt man automatisch auch an, dass Denken nicht imitierbar ist. Dass Bewusstsein beinahe eine übernatürliche Eigenschaft ist.

Meine Überlegung dazu ist titelgebend für den Artikel: Über den Horizont hinauszugehen, den wir uns selbst schaffen. Zugegeben, der Mensch ist das höchste, was wir bis jetzt kennenlernen konnten, aber heißt das automatisch, dass diese Tatsache für immer gültig bleibt? Ebenso hier antworte ich mit nein. Wir Menschen sehen uns in der Bequemlichkeit, uns auf unsere fünf Sinne voll und ganz zu verlassen, und allem, was darüber hinausgeht, kein Interesse zu schenken.

Ein sehr gutes Beispiel, für das, worauf ich hinauswill, ist Platons Höhlengleichnis und der Film Matrix. Die Menschen in diesen Gleichnissen befinden sich in einer Scheinwelt, in einem trügerischen Gebilde, das sie nicht zu durchschauen vermögen. Sie haben auch kein Interesse daran, ihr Sein zu hinterfragen, die Realität ihrer Umgebung in Frage zu stellen. Sie leben vor sich dahin und haben keine Ahnung, in welcher Lage sie sich in Wirklichkeit befinden. Hier kommen wir zum zentralen Punkt der Überlegung: Wirklichkeit. Es mag durchaus eine absolute Wahrheit und Wirklichkeit geben - diese ist aber auf keinen Fall die Welt, die wir als wahr anerkennen. Unsere Welt ist geprägt vom naturwissenschaftlichen, denkenden Verständnis des Menschen, unsere Wahrnehmung erlaubt uns auch nichts anderes. Wir sind eine Barriere für uns selbst.

Kommen wir zurück auf Renè Descartes - Ich denke, also bin ich. Das klingt in unserer selbstgeschaffenen Wirklichkeit logisch, sobald wir unsere Auffassung aber hinterfragen, ist die Annahme unhaltbar. Stelle dir folgendes vor: Die Welt um dich herum ist ein Traum. Ein luzider Traum, der dir logisch erscheint - klar, denn du kennst nichts anderes, als die Logik, die dich umgibt. Stell dir vor, die Welt dreht sich eigentlich um dich, alles um dich herum ist eine Schöpfung deines Traumes. Genauso wie ich, nur eine Illusion. Niemand kann dir seine Existenz beweisen, denn alles, was er sagt, ist ein Produkt deiner Fantasie. Wenn du Vanilla Sky gesehen hast, weißt du, wovon ich spreche. Nicht einmal ich könnte dir meine Existenz beweisen, da der Text und ich womöglich auch nur ein Teil dieses Traumes sind.

Gehen wir einen Schritt weiter - wage den Schritt der Vorstellung, dass nicht einmal du selbst real bist. Stellen wir uns einen - für uns übernatürlichen, nicht wahrnehmbaren - Träumer vor, der eine gesamte Welt imaginiert und den Wesen dieser Welt verschiedene Eigenschaften gibt - Hunden etwa die Fähigkeit des Bellens, Affen die des Streichelns - und schlussendlich Menschen die Fähigkeit, zu Denken und sich selbst zu erkennen. Diese Fähigkeit ist zwar nur eine Imagination des Träumers, der Mensch aber ist nicht in der Lage, das zu erkennen - dafür ist sein Geist zu beschränkt.


Schlussfolgere aus dem Text nicht, dass ich tatsächlich an deiner und meiner Existenz Zweifel habe - ich will darauf hinaus, dass wir uns auch in diesem Punkt nicht sicher sein können.
Diese Überlegung mag pessimistisch und menschenfeindlich wirken,
uns vielleicht primitiver darstellen, als für was wir uns halten - aber sie ist in sich, wie so viel anderes, schlüssig.



Bring it to mind.
.tobias
Labello (Gast) - 1. Jan, 00:55

Zufälle gibts

Hoi!

Schicke Seite, auch wenn ich einige deiner Texte ein bisschen ZU Wanna-Be finde. Nicht, weil die Gedanken, die dahinter stecken strange sind, sondern sie einfach zu offensichtlich sind. Ich selbst kenne das Problem, bei solchen Seiten(ich hatte auch mal so eine):
Alle, die vorher nicht wussten, was gut und böse ist, werden es nacher auch nicht wissen. Sie werden es einfach nicht verstehen oder sich davon persoenlich angegriffen fuehlen. Also auf der einen Seite erzählst du den einen nichts neues und die anderen werden es nie verstehen. Aber jetzt zu dem, was ich dir eigentlich mitteilen wollte. Gestern las ich erst in einem Forum einen Artikel von einem ähnlich Intellektuellen, wie dir, einen Text ueber das selbe Thema. Ich will dir den Link nicht vorenthalten, weil er noch einige wissenschaftliche Erklärungen bereit hat:

http://home.arcor.de/silizium-2/tritonchvu/simulation.htm

Gentle - 3. Jan, 18:24

Verstehen & Danke

Hm. Ich merke es selbst auch, die Texte sind in der Schwebe, was ihr Verständlichkeit anbelangt.
Ich denke aber, die, die bereits darüber nachgedacht haben, werden sich bestätigt fühlen, und die, die nichts damit zu tun haben, müssen es ja nicht unbedingt verstehen - sie werden zum Nachdenken gebracht.
Und ich finde deine Kritik berechtigt, immer gut, was kritisches zu lesen.

Danke für den Link!
-Tobias
Ava (Gast) - 8. Jan, 23:11

Schöne Seite. Ich finde es toll von dir,
dass du dir Gedanken über dein Leben machst
und mit anderen über sie diskutierst.
Nun aber zu meinem eigentlichen Beitrag.

Du sagst mit deinem Text, dass Descartes
mit seinem Ausspruch "Ich denke, also bin ich."
möglicherweise nicht recht hat und zeigst
Fälle/Situationen in denen er nicht recht
haben kann. Ich meinerseits glaube daran,
dass die eigene Existenz durch Denken belegbar ist.

Existenz bedeutet ja Bestehen, Dasein.
Wenn ich es richtig verstanden habe Zweifelt
Descartes an allen Sinnen die er hat, da
diese ihn täuschen können und er damit nicht die
Realität erfassen kann (sagst du ja auch).
Nur weil er Zweifelt erkennt er, dass er
als Denker existiert.

Den von dir vorgeschlagene Träumer finde ich
wie soll ich sagen hmmm etwas schwer begreifbar.
wenn ich an Träumer denke, denke ich immer gleich an
Traum. Dein Träumer kommt mir eher wie Gott
vor.
Aber egal im Prinzip ist es nicht anders
wie ein Computerprogramm, eine simulierte
Realität. Aber selbst wenn ich nur simuliert
bin existiere ich irgendwo auf einem Speicher
als Daten, die mich ausmachen, genauso wie
ich im Gehirn des Träumers existiere.
Klar ich bin in dieser Welt nicht greifbar.
Ich könnte sie nie betreten oder meine eigene
verlassen, aber ich habe die Fähigkeit zu Handeln,
zu Denken und das macht doch Existenz aus finde ich.
In dem Fall ist es an sich egal ab das Denken echt
ist oder ob es simuliert ist. Irgendetwas regt deinen Denkprozess an, das existieren muss und du existierst als Folge daraus als Teil von ihm.
(Jetzt kommt mir der freie Wille und KI in den Sinn,
aber das ist ein zu weites Feld ^^)

Das hingegen der Geist beschränkt ist da
kann ich dir nur zustimmen
(Vor allem weil ich und wahrscheinlich viele
andere auch seit geraumer Zeit versuchen sich
Quanten und so Krimskrams vorzustellen).

Gentle - 9. Jan, 19:55

Über die Frage des Seins

Hi Ava,

danke für die schöne Antwort. Du gehst ja schon auf den Kern der Frage ein, ob man die Existenz durch Denken beweisen kann. Nun, wenn Descarte an allen seinen Sinnen zweifelt und daraus folgert, dass er durch seinen Zweifel/Denken existiert,
dann würde das implizieren, dass das Denken kein Sinn ist, oder etwas übernatürliches. Das fällt uns Menschen leicht zu sagen, weil wir nichts größeres oder beeindruckenderes kennen als das Denken (manche stellen vielleicht auch den Glauben an die höchste Stelle ;) ). Wenn nun das Nachdenken aber etwas ganz primitives in einem übergeordneten System ist und für die Wesen (wie auch immer) von dort so wie für uns die Verdauung eines Einzellers ist, dann verliert das Denken rein theoretisch einiges an seiner Übernatürlichkeit.
Wenn nun alles tatsächlich eine Simulation, sagen wir, eine Matrix ist, dann existieren wir nur nach unserem Verständnis, wir existieren in unserem geschlossenen System, aber nicht in dem übergeordneten.

Ich bin aber froh darüber, dass das sehr spekulativ ist, für mich ist Existenz real.
Aber sicher nicht durch das Denken beweisbar, durch nichts beweisbar -
fühlbar, durch das Gefühl des Seins, das gefühl der Existenz. :)

.tobias
RayTski (Gast) - 12. Jan, 16:26

Mal ein phänomenologischer und ein vulgär postmoderner Versuch

Ich muss zugeben, dass ich eher Ava´s Standpunkt zustimme. Von dem wurd ich ja auch auf diese Seite aufmerksam gemacht. ^^
Aber zurück zum ernst:
Ich finde, deine Ausführungen machen recht gut die Unsicherheit des "wie", die unsicherheit menschlicher wie gegenständlicher Essenz, deutlich. Jedoch sehe ich diese von der Existenz losgelöst.
Um also Descartes Gedankengang mal pseudo-existentialistisch nachzuzeichnen:
Um Existenz nachweisen zu können, müssen wir zunächst definieren, was Existenz heißt. Am einleuchtendsten erscheint hier (mit einer Einschränkung, die gleich noch dazu kommt), Heideggers "esse est percipi" (sein heißt wahrgenommen werden), erweitert von Sartre zu "esse est posse percipi" - sein heißt wahrgenommen werden. Denn egal, welche Szenarien ich mir auch ausmale: Es ist absolut keine Möglichkeit vorstellbar, wonach es für das, was ich sehe, überhaupt keinen Grund gibt.
Hier kommt dann die Einschränkung dazu: natürlich ist nicht alles Gold was glänzt, ergo muss nicht alles so sein, wie es scheint. Aber das ist ja die Essenz, uns geht es um die Existenz, das heißt, egal, ob der Stuhl vor mir ein "echter" Stuhl oder eine Simulation einer Matrix oder das Produkt eines Traums ist, irgendwas ist er. Er existiert also, auch wenn ich mir nicht sicher sein kann, was er ist.
Nun kommen wir zur Existenz von mir: wenn sein wahrgenommen werden können heißt, mache ich das Sein ja direkt von mir abhängig: Nur was "wahrnehmbar" ist in dem Sinne, dass ich es auf die eine oder andere Art wahrnehmen könnte, wird als existent akzeptiert. was sagt aber, dass ich bin?
Meine Existenz von irgendetwas anderem als mir Abhängig zu machen, macht das bisher gesagte wieder sinnlos, ich muss mich also wahrnehmen, wie ich wahrnehme. Was jetzt natürlich nicht als Endlosschleife alla "ich sehe, wie ich sehe, wie ich sehe..." gedacht werden kann. Dennoch: ich nehme wahr, dass ich wahrnehme, ergo bin ich, denn mein denken ist wahrnehmbar. Ich weiß jetzt immer noch nicht, ob ich eine selbstbewusste KI, ein Träumer oder sonstwas bin, meine Essenz ist mir nämlich nicht sehr zugänglich, dafür weiß ich aber immerhin, dass ich irgendwie existiere.
Hier setzt dann übrigens der interessante Teil von Sartre an: Wenn ich gleichzeitig mein eigener Betrachter bin, also mein eigener Existenzgrund bin, gibt es in meinem eigenen Sein einen interessanten Unterschied "zwischen mir", dass, was in der Postmoderne manchmal Differänz genannt wird (also eine Differenz mit sich selbst). Ich bin also, was ich nicht bin - Betrachter und Betrachtetes auf einmal, eben das, was das Wort "Selbstbewusst" ausdrückt. Aus diesem Unterschied zwischen dem Wahrnehmenden und sich selbst leitet Sartre dann die Freiheit des Bewusstseins ab: Ich bin, meine Essenz, genauso wie die Gestalt, die ich der Welt gebe, ist aber noch unentschieden. (Viel komplizierter wirds dann mit der Existenz der anderen, bin aber zu faul, das jetzt auch noch außeinanderzupflücken).
Um dann auch mal auf das bisschen an Postmoderne, dass ich weiß, zurückzukommen, könnte man auch Deleuze und Guattari´s Konzept des All-Einen anführen: Die stellen einfach alles auf die Ebene "virtuell", also fast existierend, und zu dieser Ebene zählt dann das Bewusstsein: etwas, das sich realisieren will (in Form von Wünschen, Bedürfnissen etc.). Realität ist dann nur die Summe (oder besser: Emergenz, also mehr als nur die Summe der Teile) der Zusammenwirkenden, sich realisieren wollenden Virtualitäten. In diesem Konzept gibt es dann keine Negation im Sinne von "es ist nicht", sondern nur noch Differänz. Ein Tisch ist also nur ein Tisch, weil ich ihn als Tisch wahrnehme, er sich mir als Tisch realisiert.

Auf jeden Fall aber danke für die tolle Page, werd mir auch mal den Rest der Page ansehen, ich mag den ganzen philosophischen Kram.
Gentle - 14. Jan, 20:08

Definition und Schleifen

Wow, was für ein Text. Du scheinst dich tatsächlich für "den Kram" zu interessieren, denn ich habe bisher keinen der Namen (bis auf Descartes, Sartre und Heidegger) gehört ;)

Deinen Ansatz finde ich sehr interessant.. :)
Weißt du, die Definition von Existenz ist auch das, was mir die größten Schwierigkeiten. Für mich ist es ein Wort, das man nicht wirklich definieren kann, ohne einen bestimmten Aspekt auszulassen.
Ähnlich wäre der Versuch, Liebe zu definieren: Es gibt das Wort zwar und es gibt eine bestimmte Bedeutung - das aber, was es tatsächlich ist, kann man nur fühlen, nicht in Worten ausdrücken.
Wenn wir nun sagen, "Existenz = wahrgenommen werden", dann heißt das doch, dass alles um uns herum auch existieren muss, nicht? Was im Sinne eines Traumes oder einer Matrix aber nicht wäre... lediglich Neuronenfeuer oder Bits und Bytes.
Ich denke, Existenz kann man durch so etwas nicht festlegen, denn für mich wäre es fragwürdig, wo die Grenze zu ziehen ist.

Descartes begründet "Ich denke, also bin ich" durch den Zweifel an all seinen 5 Sinnen - Sehen, Riechen, Hören, Fühlen und Schmecken. Wenn ich diese Sinne aber anzweifle, dann muss meine Umwelt (z.B. ein Tisch) gar nicht existent sein, er könnte ja auch eine Sinnestäuschung sein.
Wenn nun unser Gefühl von Existenz getäuscht, nicht echt ist - dann wäre es für mich keine Existenz mehr, eher ein Zustand, der von außen kontrolliert wird.
Im Endeffekt denke ich, ist es nicht wissenschaftlich, die eigene Existenz beweisen zu wollen - das geht über jegliche Wissenschaft hinaus.. das einzige, was mir sinnvoll erscheint, ist, in die eigene Existenz und Realität zu vertrauen - man könnte sagen, daran "glauben", dass man existiert.
Mir fällt gerade die Verbindung zum Gottesbeweis/Gegenbeweis auf - auch hier ist es nicht möglich, eine Beweisführung zu machen, da das, was zu beweisen ist, über unseren Horizont hinaus geht, unbegreiflich wäre - und das müsste doch auch für das Sein gelten, oder?


Den letzten Ansatz (aus der Postmoderne) finde ich höchst interessant. Genialer Gedankengang, und hört sich auch genauso plausibel an... würde sowohl in einer existenten als auch in einer nicht-existenten (geträumten) Welt passen.
Danke.

.tobias

Ray Tski (Gast) - 24. Jan, 18:02

Da stimme ich dir zu, ob Realität reel ist, hängt davon ab, was man als reel definiert, was dann schon wieder absurd ist, weil wir dann etwas dadurch beweisen, dass wir es einfach als wahr definieren (ganz wie in mathe: 1=1 weil 1=1, mit Beweisen hat das nichts zu tun). Und ich muss auch zugeben, ich hab mich vertippt, Sartre´s Definition war "Sein ist wahrgenommen werden können", damit auch der Stuhl existieren darf, den wir gerade nicht sehen. Letztendlich kommts aber wirklich darauf an, was man als "existent" definiert. Ob eine simulierte (oder geträumte), aber Selbstbewusstsein habende Intelligenz auch "wirklich" ist, und wodurch man so eine "starke" KI von einer "schwachen" KI unterscheiden würde, wenn es sie gäbe, ist eine der vielen Fragen, die irgendwann mal auf uns zukommen und verdammt heikel sind.
Denn wenn es "menschliche" KIs gäbe, müssten sie ja eigentlich Bürgerrechte bekommen, ansonsten versklaven wir empfindungsfähige, intelligente Wesen, andererseits wäre es herrlich bescheuert, wenn es technisch möglich wäre, dass ich mir 16000000 treue Wähler programmiere, die absolute Mehrheit im Bundestag gewinne und mich zum uneingeschränkten Herrscher wählen lasse. Wo also die Grenze liegt, muss irgendwann definiert werden, ist aber eigentlich unmöglich.
Gentle - 25. Jan, 15:21

Unendlich verstrickt

Hop, kann ich voll verstehen. Irgendwie endet man in einer Endlosschleife, und solche Fragen sind teilweise so irrsinnig, dass man das Nachdenken über sie vielleicht wegen der hohen Sinnfreiheit lassen sollte :D

-tobias

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